À la recherche de la Russie sainte

Doyen adjoint de la faculté de philosophie de l’université d’État de Moscou Alexei Kozyrev est convaincu que la culture russe contient fondamentalement quelque chose de caché, presque inconnaissable pour les étrangers, et que cette chose porte un nom : la Sainte Russie. Alexei Firsov, Ekaterina Shipova, Alexei Serditov et Dmitry Chernikov se sont entretenus avec le philosophe sous la forme d’une interview collective, une nouveauté pour le Centre d’études de la culture russe.

Matériel préparé par le projet
«Centre d’études de la culture russe»

A. Serditov : La Sainte Russie - qu’est-ce que c’est en termes historiques et contemporains? S’agit-il d’un concept religieux, national, folklorique?

- Aujourd’hui, cette notion, me semble-t-il, est davantage liée au contexte orthodoxe, car nous la rencontrons constamment dans le discours religieux. Comme il apparaît dans le Troparion aux nouveaux martyrs russes : «Sainte Russie, garde la foi orthodoxe». La Sainte Russie est tout d’abord liée à l’histoire de la Russie. D’une manière générale, le Dieu russe est la parole attribuée à Mamaï. Lorsque Mamaï a été vaincu sur le champ de bataille de Kulikovo, il a dit : «Grand est le Dieu russe». En réalité, c’est de là que vient cette expression, et ce dans différents contextes, à commencer par le fonctionnement de cet idiome dans l’idéologie officielle de Nicolas Ier ou le poème ironique de Vyazemsky : «Dieu des tempêtes de neige, dieu des bosses, dieu des routes tortueuses, des gares, du quartier général des cafards, le voici, le voici, le Dieu russe». Cela n’a pas empêché Vyazemsky, plus tard, en 1848, après la Révolution française, d’écrire un poème patriotique tout à fait sincère et pas du tout susurré «Sainte Russie», c’est-à-dire d’être à la fois dans le scepticisme russe et dans le pathos russe, bien qu’à des époques différentes de sa vie.

Je pense donc qu’aujourd’hui, pour certains, il s’agit d’une métaphore culturelle, pour d’autres d’un croquemitaine. Certains veulent un État moderne, technocratique, industriel, juridique et cosmopolite, et non la Sainte Russie. Au contraire, une autre partie, par exemple Oleg Platonov et son «Institut de la civilisation russe», perçoit la Sainte Russie non seulement comme une métaphore, mais aussi comme une réalité absolue avec laquelle nous devons compter et sur la base de laquelle nous pouvons expliquer de nombreux faits de l’histoire russe. Par exemple, la victoire de Staline en 1941 près de Moscou. Pourquoi Hitler a-t-il été vaincu? Oui, parce qu’il a contacté la Sainte Russie, qui est personnifiée par l’image de Matrona de Moscou, canonisée il n’y a pas si longtemps avec une rapidité incroyable et, semble-t-il, sans avoir respecté toutes les décisions procédurales nécessaires de la commission de canonisation de l’Église. La canonisation elle-même était très discutable, mais on ne peut ignorer qu’il existe une vénération populaire et une confiance populaire dans le fait que c’est elle qui a persuadé Staline de ne pas quitter Moscou en 1941. Voilà la Sainte Russie qui nous parle dans la langue de la modernité, si l’on peut dire. Jusqu’à quelques notes parodiques chez des gens tout à fait sérieux, comme feu le philosophe G. D. Gachev, qui a écrit une série de livres sur les images nationales du monde et, en particulier, a dit que la Russie est une femme, de sorte qu’elle a toujours lancé l’ennemi, à la fois en 1812 et en 1941, si profondément à ressentir. Mais il l’a ensuite repoussé.

A. Firsov : Qui est à l’origine d’une telle boutade?

- Georgy Dmitrievich Gachev, qui n’est en aucun cas un marginal, mais qui est maintenant presque un classique des études culturelles russes. À propos, ce même Gachev avait une théorie intéressante sur les éléments. Nous avons suffisamment d’espace, de feu et de terre, nous avons donc besoin de lumière et de vent. Et l’élément de la Russie, selon Gachev, c’est le vent léger, qu’il a combiné en un seul mot - «Sveter». Il a créé des néologismes tels que «naturedina», interprétant le paysage national-culturel de la civilisation russe. Le mot «saint» est lié au mot «lumière» par ses racines européennes. En fait, dans la dénomination des princes russes, nous rencontrons le mot «lumière», «prince svetleyshiy», qui n’est pas très éloigné de la dénomination du patriarche - Svyatieyshiy ou de l’évêque - saint. Les mots «consécration» et «illumination» ont en général une consonance pratiquement identique. Une seule lettre les distingue.

Le nom même de «Rus», «Russe» est consonant avec le mot «russy», et nous entendons à nouveau ici la présence de quelque chose de léger, de blanc. La Russie blanche, la Biélorussie, le Tsar blanc, la Biélovodie comme une autre terre, recherchée par les vagabonds, où se trouve «la grêle invisible» sur terre, le royaume de Dieu sur terre. Il est donc très intéressant de comparer ces connotations de sainteté, de lumière, de luminosité dans le concept de «Sainte Russie».

A. Firsov : Il est un peu immodeste pour une nation, un peuple, de se dire saint. Sur quoi se fondait-elle? Sur l’orthodoxie, qui existait déjà de manière autonome et qui nécessitait donc une sorte de confirmation par rapport au catholicisme et au musulman? Ou sur un autre argument?

- La modestie ne distingue pas une nation dans le format de sa formation, de son auto-affirmation, elle passe par une période où elle se considère comme choisie, exceptionnelle, presque choisie par Dieu. Nous voyons que cette notion «de Sainte Russie» commence à fonctionner précisément pendant la période de formation de l’Etat moscovite, le rassemblement des terres autour de Moscou. Le philosophe «Moscou est la Troisième Rome» émerge sous Vassili le Troisième, puis sous Ivan le Terrible, c’est-à-dire sous deux princes russes qui s’autoproclament pour la première fois tsar. La formation du royaume de Moscou et la transformation de la principauté de Moscou en royaume de Moscou s’accompagnent de l’idéologème de Moscou en tant que Troisième Rome, qui est lui aussi exceptionnellement complexe et multicouche. Il ne s’agit pas seulement d’un rêve de ville éternelle, qui existait dans l’idée même de Rome, mais aussi de l’idée d’une ville itinérante dans le désert, d’un royaume chrétien qui erre et cherche son point d’ancrage. Ce qui n’est pas du tout éternel, car l’Antéchrist viendra conquérir le monde avant la fin de l’histoire. C’est pourquoi Rome est, selon l’enseignement de saint André de Césarée, la Cité-Royaume qui préserve le monde de la venue de l’Antéchrist, ce dernier royaume où l’Église trouvera refuge.

A. Serditov : Il y a donc un parallèle avec la Russie moderne qui, selon la version populaire, est le dernier bastion de la spiritualité?

- Naturellement. En général, on dit que la Russie est l’archétype de la troisième Rome. Il est intéressant de noter que l’idée de la Troisième Rome n’a jamais été une idée dominante dans l’historiosophie russe. On ne peut pas dire que l’idée de la Troisième Rome ait été l’idée politique dominante des XVIe ou XVIIe siècles, lorsque la scission s’est produite. Et Nikon construisait non pas la nouvelle Rome, non pas le temple de Saint-Pierre, mais la nouvelle Jérusalem, une copie de l’église du Saint-Sépulcre. Alors que c’est Pierre qui a construit la Nouvelle Rome, comme pour s’opposer ironiquement à l’idée que la Troisième existe et que la Quatrième n’aura pas lieu. Il y en aura une! - et Pierre construit la quatrième Rome sur les marais de la Neva. Il crée la ville de l’apôtre Pierre. La cathédrale de Kazan à Saint-Pétersbourg est un remake, une copie réduite de l’église Saint-Pierre de Rome. On peut trouver des parallèles architecturaux entre Pétersbourg et Rome plutôt qu’entre Moscou et Rome. Et maintenant, l’idée de la troisième Rome est ravivée précisément dans le cas du virage conservateur d’Alexandre III, lorsque dans la messe de couronnement composée par Tchaïkovski et Apollon Maïkov, on entend à nouveau ces mots : «Deux Roms sont tombées, la troisième est debout, et la quatrième ne sera pas». Mais aujourd’hui, il s’agit déjà d’un tel officialisme impérial «de la Russie, qui a été gelé» par deux révolutions et qui est sur le point de s’effondrer comme un colosse aux pieds d’argile.

E. Shipova : Pour autant que je sache, la Sainte Russie d’aujourd’hui, quelle que soit la manière dont elle est enseignée, est avant tout une construction mentale. Et je m’intéresse au potentiel de mobilisation de cette construction. Car il est clair qu’à une époque de fractures, d’incertitudes et de difficultés, le rôle des idées nationalistes dans le bon sens du terme et, par conséquent, l’influence de la religion dominante augmentent. Selon vous, cette construction «Sainte Russie» a-t-elle un potentiel aujourd’hui? Peut-elle devenir le noyau d’une idéologie de mobilisation dans la Russie d’aujourd’hui? Ou est-elle complètement archaïque?

- Elle l’est certainement.

E. Shipova : Quand et comment cela peut-il être réalisé?

- Je viens de rencontrer nos diplômés en sciences religieuses de 2013. Ils ne sont pas venus nombreux, un groupe, probablement, en termes de nombre. J’ai bavardé avec un de mes anciens étudiants, très brillant et sympathique, qui travaillait dans le même musée. Aujourd’hui, lui et son frère sont partis dans un village près de Sergiev Posad, étudier au séminaire in absentia et se préparer au ministère sacerdotal. Bien qu’ils soient tous deux mariés, le frère-artiste va avoir un cinquième enfant, tandis que son frère n’en a que deux. En d’autres termes, ils perçoivent leur ministère chrétien non pas comme une rupture avec le monde, mais au contraire comme une sorte de mise à l’église du monde. Même si je ne connaissais pas du tout cet homme en tant qu’activiste orthodoxe. Lorsqu’il était étudiant, il était très cultivé, il étudiait Chukovsky, écrivait de la poésie, m’a donné un recueil, un poète merveilleux, ainsi que son frère - un artiste magnifique, un élève d’Andriyaka.

Ou prenez les projets de construction de temples. C’est un péché de dire qu’esthétiquement ces projets ne sont pas toujours réussis, parfois ils ne résistent à aucune critique. Il existe un programme «de 200 églises» à Moscou, et des programmes similaires existent dans d’autres villes, par exemple à Saratov - «30 églises». Ce programme est un programme d’État plutôt qu’un programme d’église. Ce programme est approuvé par consentement, peut-être grâce au lobbying des autorités laïques. Ce n’est pas tant l’argent de l’État qui est alloué, mais plutôt les ressources des entreprises qui sont attirées. À Moscou, ce programme est dirigé par Resin, qui le considère personnellement comme son grand mérite et comme le dernier avant-poste du pouvoir qu’il détenait sous Luzhkov. Pour autant, si le programme fait l’objet d’un débat public, si des personnes critiquent cette construction («nous avons besoin de parcs pour chiens, nous avons besoin d’une belle vue depuis la fenêtre, pas de dômes et de cloches qui sonnent»), elles ne constituent pas la voix dominante de l’opinion publique, même à Moscou. Et la construction des temples se fait avec le soutien assez actif des citadins qui s’y rendent.

A. Firsov : La question est : ce concept ou cette idée de Sainte Russie peut-elle mobiliser la nation en tant que telle?

- J’ai dit au tout début qu’aujourd’hui ce concept se trouve principalement dans le contexte orthodoxe, religieux.

E. Shipova : Il me semble que ce concept a un potentiel plus important et plus large et que, dans une certaine mesure, la restriction confessionnelle réduit quelque peu les possibilités de cette construction. Je dis cela parce que je rencontre beaucoup de jeunes par l’intermédiaire de mon fils. Les jeunes, désillusionnés par l’orthodoxie, essaient de trouver leur idée en s’identifiant à l’idée nationale. Toute une tribu est tombée dans le paganisme. Ils essaient d’inventer quelque chose, ils cherchent quelque part, des gourous apparaissent. En général, un tel jeu, qui n’est pas très différent du jeu dans la fantaisie, chez les hobbits. En même temps, pour eux, la Russie est quelque chose qui les unit, quelque chose qu’ils disent sérieusement, un motif de fierté.

- On peut dire ici que le concept même de saint est un concept latin très dual - sacrum. D’une part, il est élevé, illuminé, éclairé, sublimé et sublime. D’autre part, c’est le damné, l’écrasé, l’humilié. Le concept les combine en lui-même. Comment appelle-t-on le sacrilège en français? Sacrilège, à partir du mot sacré. C’est donc un mot très ambigu. Par exemple, nous ne comprenons pas pourquoi E. Levinas dit dans ses œuvres que le sacré implique nécessairement la profanation. Les Pussy Riot considèrent leur action comme une inversion du sacré. Les Russes ne peuvent pas comprendre cela, car pour eux, le sacré, le sacré est sans ambiguïté divin, élevé, et n’implique aucun sacrilège, aucun carnaval, aucun «retrait de pantalon», pour le dire de manière conventionnelle. C’est un point très intéressant. Si l’on s’en tient à l’archétype, le sacré est lié à la notion de sacrifice du sang. Au cœur du sacré, il y a le sacrifice. Nous vivons aujourd’hui dans une civilisation tellement humaniste que pour nous, 300 personnes tuées dans un conflit local est une catastrophe humanitaire. Mais si vous regardez l’histoire, y compris l’histoire russe, lorsque des princes ont brûlé des villes entières lors de guerres intestines, des milliers de personnes sont mortes, et ce n’était même pas à cause d’invasions tribales, mais simplement à cause de massacres fratricides. C’est aussi pourquoi les guerres sont souvent associées au sacré. «La guerre sainte» est écrite au tout début de la guerre. La guerre n’a pas encore commencé, mais elle est déjà thématisée comme : a) La Grande Guerre Patriotique ; b) La Guerre Sainte. Tels sont les titres donnés à la guerre au tout début. Il ne s’agit pas d’une compréhension historique a posteriori, comme dans le cas de la guerre patriotique de 1812, qui, si je ne me trompe pas, a été appelée plus tard la guerre patriotique. Il s’agit d’une compréhension à la source. Dans ce sens, nous voyons la sacralité sans sacralité, la sacralité sans sacralité : pour être saint, pour s’occuper de la sainteté, il faut des sacrifices de sang. La question de savoir s’il existe ou non une Église ici est plutôt extrinsèque. Il est possible, bien sûr, de faire sortir les évêques de prison, de restaurer le patriarcat et d’ouvrir des églises. En fait, pourquoi Staline a-t-il ouvert des églises? L’une des raisons est que lorsque les fascistes sont arrivés et ont occupé les villages, la première chose qu’ils ont faite a été d’ouvrir des églises. Ils ont compris que le temple était un phénomène qui avait été aboli par les bolcheviks, par les communistes. Les dirigeants nazis avaient des relations très tendues avec la religion chrétienne, mais ils la comprenaient au moins comme un instrument de manipulation : puisque les bolcheviks avaient fermé le temple, nous sommes venus et avons ouvert le temple. Que faire dans les villages battus? Fermer à nouveau ces temples? Naturellement, la politique d’État de l’ancien séminariste Staline était orientée sur le fait qu’il fallait utiliser le sacré à des fins de manipulation, pour leurs propres intérêts, et peut-être même pour organiser un concile œcuménique. Une telle idée a vu le jour en 1946. Il s’agissait de soudoyer les patriarches locaux, de les faire venir à Moscou et d’y organiser le huitième concile œcuménique. Staline a vraiment eu cette idée. N. N. Lisovoy a réalisé un film à ce sujet, il a déterré des documents des archives du Kremlin jusqu’aux montants et aux volumes des pots-de-vin envoyés aux patriarches locaux.

D. Chernikov : Outre le concept de Sainte Russie, il existe l’expression «Mère Russie» - tant en Russie qu’en Occident. Le concept de Mère Russie est encore plus répandu en Occident que celui de Sainte Russie. Et la mère est une déesse païenne. Pensez-vous qu’il s’agit de concepts parallèles ou complémentaires?

- Je pense qu’ils sont certainement complémentaires. En effet, le caractère sacré de la maternité est très important dans la foi populaire russe. Nous pouvons le voir dans les versets spirituels. Et le caractère sacré non seulement de la maternité des femmes, mais aussi de toute maternité : la fécondité de la terre, du bétail. On considérait que c’était un très grand péché, un péché mortel, lorsqu’un voisin, par exemple, gâtait la récolte ou le bétail de son voisin, parce que c’était un péché contre la mère de la terre crue. Il s’agit presque d’un concept païen, lié à l’expérience grecque de Déméter, la déesse de la terre et de la fécondité. Les mots de la Chromonozhka de Dostoïevski dans «Besakh» capturent brillamment l’essence et le caractère de cette croyance populaire : «La Mère de Dieu, qu’est-ce que c’est, à votre avis? Mère de la terre crue». Gachev écrit à nouveau que, si l’on se tourne vers la langue, on constate qu’en Russie, il s’agit de la mère patrie, de la mère Volga. En Allemagne - Vaterland (patrie) et Rhin-père.

D. Chernikov : Il me semble que cette «terre-mère» est une image plus païenne, plus vivante.

- Il y a un autre concept ici, le concept de «grêle invisible» ou «grêle invisible», ou «autre royaume», que les héros des contes de fées russes recherchent. Evgeny Trubetskiy a publié une brochure remarquable, écrite à l’époque de la révolution, «The Other Realm and Its Seekers in Russian Fairy Tales», qui étudie et enquête sur ces mêmes images d’Ivan Tsarevich et des chercheurs de l’Autre Royaume. Sergei Nikolayevich Durylin avait un livre «The Church of the Invisible Grad». Les Russes partaient à sa recherche n’importe où : sur les rives du fleuve Cambodge, sur les îles japonaises. Melnikov-Pechersky, auteur des célèbres romans sur les Vieux-Croyants «Dans les forêts» et «Sur les montagnes», a publié «Un guide de l’Oponya. Les notes de Mark, moine du monastère de Topozelo», racontent comment les Popovites vieux-croyants se sont rendus au Japon à la recherche du Royaume blanc. Ils ont navigué sur l’océan, et lorsqu’ils ont vu la terre, ils s’attendaient à ce que toute une procession de moines vienne à leur rencontre et qu’ils entendent des cloches sonner. Mais lorsqu’ils sont arrivés et qu’ils n’ont vu que des indigènes, ils ont été très surpris. Il est vrai qu’à l’époque, Saint-Nicolas du Japon a presque églises le Japon, même de nombreux samouraïs japonais étaient orthodoxes, et il les a bénis lors de la guerre russo-japonaise de 1903. Ils ont même fait appel à Nicolas II à ce sujet, qui a dit : «Eh bien, comment est-ce possible, c’est un berger, il devrait être avec son troupeau». En fait, Nicolas n’a pas remis en question le droit de l’archevêque japonais de bénir les Japonais pour la guerre contre la métropole. Cette recherche d’une grêle invisible a conduit les Russes sur les rives du lac Svetloyar, où, selon la légende, la grêle de Kitezh a coulé (ou a disparu, a disparu de la vue - il y a différentes versions de cette légende), qui se cachait des Tatars et ne voulait pas se rendre à un étranger. Dans ses deux livres «L’église de la ville invisible» et «Le conte de la ville invisible de Kitezh», Just Durylin décrit ces «paroissiens» de l’église de Kitezh comme suit : ce ne sont pas seulement des chrétiens orthodoxes, mais des sectaires de toutes sortes - Bespovtsy, iconoclastes. Un homme a découpé toutes les icônes de sa maison et a dit à sa femme : «Pourquoi as-tu besoin de ces trucs de Dieu?» En même temps, il est venu à Svetloyar, c’était un chercheur de Dieu, pas un athée banal, mais on ne peut pas l’appeler un homme orthodoxe. La grad invisible était un concept beaucoup plus large que l’Eglise orthodoxe, qui s’est scindée au XVIIe siècle, et les Vieux Croyants se considéraient vraiment orthodoxes à une époque où ils étaient sous le coup d’une interdiction. Il y a une autre église, une autre vérité, on trouve des images de ces chercheurs de vérité dans la littérature russe : Luc à Gorki, une masse d’autres images.

A. Serditov : N’est-ce pas là que résident les particularités mentales du peuple russe? Quêtes spirituelles, ivresse intellectuelle, insatisfaction éternelle de sa place dans la société, dans le monde, si l’on parle du pays dans son ensemble.

- Et qu’est-ce que la mystique allemande ou la philosophie allemande, n’est-ce pas de l’ivresse intellectuelle? Le père Paul Florensky a bien dit de Hegel : «C’est l’ivresse pour soi-même, prêchant la sobriété forcée pour les autres». Je pense que dans toute culture, en particulier une culture romantique par nature, il y a cet élément d’ivresse, d’intoxication, de folie, de recherche d’une sorte d’état transpersonnel, d’une sorte d’étrangeté.

A. Serditov : Je ne réduirais pas la question à l’ivresse, il s’agit d’un épisode de recherche.

- Je comprends, l’ivresse au sens figuré, l’ivresse pas tout à fait alcoolique, l’ivresse de l’esprit qui cherche.

Cette grêle qui vient, elle est à la fois transcendante et immanente, comme le disait le père Sergius Bulgakov. Quelque part dans les profondeurs, elle est déjà là, elle est présente, nous devons nous y accrocher, nous devons la garder comme une sorte de bastion, la défendre comme une sorte de forteresse. La conscience orthodoxe en général est construite sur le principe d’un tel justicier, qui garde la forteresse. Les Serbes se considèrent à peu près de la même manière.

E. Shipova : Je suis toujours très intéressée par la possibilité d’une réfraction moderne de ce concept. A-t-on le sentiment que le concept «de Sainte Russie» est capable de donner un sens sacré à l’existence du pays, à l’existence du peuple au stade actuel? Mais en même temps, il crée la base de la thèse de la sacralité du pouvoir.

- V. A. Joukovski, par exemple, dans une lettre à P. A. Vyazemsky, considère la Sainte Russie comme notre trésor national. Oui, nous sommes un État européen, nous faisons partie des nations européennes, mais il y a quelque chose qui nous distingue de l’Europe, c’est notre Sainte Russie. Le monarque orthodoxe est certainement présent dans l’idée d’un pouvoir oint et donné par Dieu, mais l’idée de la Sainte Russie ne se réduit clairement pas à ce pouvoir. Les Slavophiles n’ont pas d’onction du tout. Chez les Slavophiles, le pouvoir monarchique a le caractère d’un contrat social, la monarchie n’a pas de dimension sacrée. Le père Pavel Florensky a critiqué Khomyakov pour cette raison. En outre, chez Konstantin Aksakov, on trouve l’idée que le peuple russe est par nature non-étatique, qu’il ne veut pas gouverner, qu’il donne le péché du pouvoir au tsar pour que celui-ci lui donne en retour des libertés sociales, la liberté d’expression, par exemple. Il s’agit déjà d’une théorie embryonnaire de la société civile. Dans une moindre mesure, le slavophilisme peut être considéré comme une idéologie du pouvoir sacré et de la monarchie sacrée. Ce qui est intéressant, c’est que c’est le slavophilisme du XIXe siècle qui ressuscite la dimension de la Sainte Russie dans son aspect, disons, quotidien. La Sainte Russie en tant que rituels, traditions, héritage, robes, hutte - tout cela nous le rencontrons, le mode de vie à la maison, l’église précisément en tant qu’église paroissiale.

E. Shipova : L’idée d’une nation messie, d’un peuple choisi par Dieu, demeure-t-elle? Parce que dans l’URSS, qui a formellement détruit la religion, de nombreux algorithmes des postulats orthodoxes ont été utilisés à 100%, y compris l’idée du peuple-messie.

- Le Messie était d’abord le prolétariat, puis le peuple soviétique.

E. Shipova : Tout à fait d’accord. Il était le messie, mais un objectif spécifique a été exprimé. Maintenant, étant donné la mentalité, la désillusion, l’absence d’un noyau idéologique unique pour l’unification, dans quelle mesure cette idée, la mission du peuple russe, peut-elle être liée au thème «de la Sainte Russie»?

- Pour ce faire, il est tout d’abord nécessaire de surmonter la forte stratification de la propriété qui s’est développée au cours des 20 dernières années. Le peuple doit s’unir, ce qui signifie qu’une idée réelle, et non fictive, du bien commun doit émerger.

E. Shipova : S’agit-il toujours de l’idée du bien commun, d’une mission commune? Ou bien l’idée de messianisme est-elle possible sans l’idée de bien commun?

- Je crains qu’aujourd’hui cette idée ne se révèle pas révolutionnaire.

A. Serditov : Et c’est impossible sans sacrifices. Il ne nous suffit pas de vivre des avantages de la civilisation, nous sommes mobilisés, nous devons sacrifier quelque chose.

- Dans un élan d’aspiration à la Sainte Russie, les oligarques devront céder tous leurs biens. Apporter à l’autel tout l’or pillé, tous les milliers d’anneaux d’or.

D. Chernikov : Prokhanov en a aussi parlé.

- J’en parle un peu différemment de Prokhanov, de manière anti-utopique et parodique, mais il n’y a pas d’autre moyen. Sinon, la Sainte Russie se transforme en une sorte de condominium, une sorte de réserve, une lagune pour les pauvres. Ils disent : «Rublevka pour nous, et la Sainte Russie pour vous». Nous nous souvenons d’Alexandre Sergueïevitch Panarin, qui a merveilleusement écrit sur la civilisation des pauvres. La civilisation orthodoxe est la civilisation des pauvres, le bonheur n’est pas dans l’argent et l’homme ne vit pas seulement de pain. Il s’agit d’une sorte de rhétorique en faveur des pauvres, qui n’est pas non plus en faveur du bien commun. Et si c’est en faveur du bien commun, il est difficile d’imaginer quels intérêts de classe et même géopolitiques seront affectés.

D. Chernikov : J’ai deux questions. La première concerne l’Ukraine orientale, est-elle incluse dans ce concept? La deuxième question concerne la poursuite de la conversation. Je commencerai par dire que je ne crois pas que ce concept deviendra une force mobilisatrice pour les masses et les intellectuels. Mais son existence est-elle possible sous la forme de quelque chose de pur, de muséal, quelque chose où l’on peut venir, se blottir, se purifier, se souvenir de ses ancêtres?

- Je pense qu’il est aussi possible d’exister comme musée, patriarcal, comme retour aux ancêtres, à l’histoire de sa famille, qui doit être lue et perçue dans son ensemble sans être divisée en «avant 17» et «après 91». Je ne sais pas si cela ressemble à un musée, car nous avons l’habitude de considérer les musées comme une collection de choses mortes, mais ici, nous parlons d’un sens vivant de cette tradition, du lien que l’on a avec ses ancêtres, avec sa petite patrie. Je sais qu’au cours des 25 dernières années, qui ont été associées à l’effondrement du projet soviétique, de nombreuses personnes ont vécu un moment de retour à leur patrie, se sont tournées vers les archives à la recherche des tombes de leurs arrière-grands-parents et ont restauré l’histoire de leur famille. Si vous me demandez personnellement ce qu’est la Sainte Russie pour moi, c’est l’endroit où mes ancêtres ont vécu, où ils sont enterrés, où ils ont laissé une trace quelconque, c’est l’image culturelle de la Sainte Russie. C’est aussi là, et il me semble que c’est pertinent.

E. Shipova : Culturelle et éducative donc.

- Oui, les pèlerinages, les voyages, le tourisme vers des lieux religieux, et pas seulement religieux, qui hier encore étaient détruits. C’est ainsi que je me suis rendue dans la ville natale de mon père, Bolkhov, où se trouvait un autre monastère, Optina Pustyn. Pas celui que tout le monde connaît, mais un autre, fondé par le même brigand Opta, à quatre-vingt-dix kilomètres de Kozelskaya Optina. Lorsque je suis arrivé là-bas, il y avait un novice dans un monastère complètement détruit et assassiné. Aujourd’hui, le monastère a été restauré, le novice est devenu hégémon et a retrouvé les reliques du saint Macaire de l’Altaï, qui y était enterré. La demeure vit une nouvelle vie dans une ville qui, malheureusement, ne vit pas une nouvelle vie. La ville compte la moitié de la population qu’elle avait avant 1917, soit 12 à 13 000 habitants. Il est intéressant de noter que cette religieuse est venue du monde entier, elle est devenue religieuse par vœu. Son fils était toxicomane, elle travaillait comme directrice de théâtre, et elle a fait le vœu que si son fils était guéri, elle irait au monastère. C’est ainsi qu’une fumeuse invétérée à l’énergie irrépressible part à la campagne, trouve un monastère abandonné, le fait revivre et devient nonne. Les exemples sont nombreux, très nombreux même. En ce sens, si nous prenons l’échelle du pays tout entier, nous avons une image assez curieuse de cette création culturelle, liée ou non à la tradition religieuse, car des projets similaires peuvent être trouvés dans un espace complètement séculier. Je me trouve dans le village de Bobrovskoye, dans la région de Vologda, où la population est deux fois plus faible qu’au XVIIIe siècle, où les femmes créent une chorale, célèbrent un festival de rue, une fête de village, où six enseignants tiennent une école de 11 élèves. Fières de présenter les lauréats de l’Olympiade scolaire de Saint-Pétersbourg, elles affirment que tant qu’il restera au moins un élève, elles maintiendront l’école ici. Si l’école cesse d’exister, le village disparaîtra. Tout cela se passe absolument en l’absence de toute autorité locale, de tout représentant du gouverneur. Ils leur mettent des bâtons dans les roues ou, au mieux, ne les aident pas.

A. Firsov : Pouvez-vous nous parler brièvement de l’est de l’Ukraine?

- L’Ukraine orientale, ainsi que l’Ukraine en général, est bien sûr incluse dans cette notion de Sainte Russie. Joukovski dit : «La Sainte Russie vient de Khreshchatyk». Qu’est-ce que l’Ukraine? C’est la Petite Russie, la Malorossiya. Ce n’est pas un appendice de la Grande Russie, mais l’inverse. Si nous parlons du Petit Moscou, nous imaginons le Kremlin, la ceinture des jardins, et le Grand Moscou est ce qui se trouve à Troitsk, au-delà du périphérique de Moscou. C’est la même chose ici. Malorossiya, l’Ukraine n’est pas un appendice qui a été volé, mais le cœur même du pays. Par conséquent, je ne sais pas comment nous pouvons concevoir le concept de Russie sans Sophia de Kiev, tout comme nous pouvons le concevoir sans Novgorod, sans Pskov. Si l’Ukraine tombe sous le mythologème de l’ukrainisme, si son pouvoir actuel pro-occidental ou, plus précisément, pro-américain ne disparaît pas comme une certaine obsession, alors nous aurons affaire à une construction complètement différente qui n’a rien à voir avec la Sainte Russie.

A. Serditov : À quel moment de notre histoire avons-nous été plus proches de la Sainte Russie? Et aujourd’hui, quelle est notre proximité avec la Sainte Russie? Pouvons-nous fusionner avec la Sainte Russie, dans quelle composition?

A. Firsov : Qui est «un agent spécial» de l’idée de la Sainte Russie?

E. Shipova : En dehors de l’Eglise orthodoxe?

- Après la révolution, la théorie de la Sainte Russie est en contradiction avec la Sainte Russie. Si nous prenons la poésie de Blok, Voloshin, nous voyons que c’est précisément parce que vous, Rus’, êtes impies, précisément parce que vous êtes crucifiés, précisément parce que vous êtes fous, attirant le Christ en vous, que vous êtes saints. «Vous êtes une Russie sans abri, marchant, ivre, en Christ, folle» - écrivait Max Voloshin à l’époque des tempêtes révolutionnaires de 1917. Le concept de Leonid Andreev «de Saint Judas», c’est-à-dire : celui qui est le plus grand pécheur est le plus grand juste. Judas, parce que s’il n’avait pas trahi le Christ, nous n’aurions pas un tel Rédempteur.

A. Serditov : Il est donc impossible de mettre un signe égal entre «la bonne Rus’» et la Sainte Rus’?

- Bien sûr. Saint et maudit n’apparaissent ici que dans le sens latin du mot sacrum.

E. Shipova : Condamné.

- Oui, beaucoup de choses ont été écrites à ce sujet. Le père Sergius Bulgakov dans «Judas Iscariote, l’apôtre-traitre» assimile la trahison de Judas à la trahison de la Russie. Judas sera-t-il sauvé? Si oui, alors la Russie sera sauvée aussi. Ce texte théologique est très combattu par Ivan Ilyin. Mais voici cette théorie de la Sainte Russie en contradiction avec la Russie elle-même, qui est gardée quelque part sous le plancher. Alors que dans la période orthodoxe de l’histoire russe, les slavophiles réalisent que l’orthodoxie est au cœur de la vie, c’est le pathos du slavophilisme.

Et qui est aujourd’hui le porteur de l’idée de la Sainte Russie - c’est une question qui n’est pas triviale. Je n’en sais rien.

A. Firsov : La Sainte Russie n’est-elle pas un geste individuel d’action politique ou sociale? C’est-à-dire qu’une personne entre dans le domaine de ce Kitezh-grad, qui n’est pas une construction, mais un état idéal. Et dans le cadre de ce geste, il peut rejoindre la Sainte Russie, tout en restant une personne empirique au-delà de ce geste, avec toutes ses douceurs et ses défauts. En d’autres termes, chaque personne, chaque individu, peut se manifester par une action qui fait de lui un citoyen de la Sainte Russie. Et ensuite, il est privé de cette citoyenneté.

- Je ne sais pas qui représente la Sainte Russie aujourd’hui. Il convient peut-être de rappeler ici ces phénomènes de la culture russe qui ne sont pas identifiés à l’officialisme de l’État ou de l’orthodoxie. Il peut s’agir de personnes âgées ou de fous. Existe-t-il des anciens ou des fous de nos jours?

E. Shipova : Mais il y a maintenant une partie de l’intelligentsia moscovite, un cercle de gens très riches qui sont partis et sont devenus fermiers.

- Sterligov?

E. Shipova : Oui, Sterligov, d’abord, mais il l’a fait sous le poids des circonstances. Mais il y a toute une galaxie de gens qui l’ont fait de manière extrêmement consciente. Ensuite, nous en arrivons à un certain code de choix conditionnel, un code de comportement, un code de normes morales. Le code est une description de certains actes qui vous permettent d’atteindre votre but.

A. Firsov : Il est possible de faire une bonne application, un certain code, un guide pour une personne qui veut rejoindre la Sainte Russie, une certaine réglementation des actes.

E. Shipova : A condition qu’un homme aille se battre dans la DNR pour ses frères russes.

D. Chernikov : Borodai n’est qu’un agent de la Sainte Russie dans la DNR.

- Nous devrions donc délivrer un certificat «Défenseur de la Sainte Russie».

A. Firsov : Lorsque Katya veut réglementer le comportement, elle revient à la tradition juive, parce que le judaïsme réglemente le comportement et le considère comme suffisant. En conséquence, il n’y aura pas de Sainte Russie, mais la Terre promise, le nouvel Israël. Parce qu’il n’est pas possible de réglementer et d’établir un code pour les motivations internes, il suffit de les fixer.

A. Serditov : Mais vous pouvez créer un règlement pour les motivations internes. Peut-être que vous ne les avez pas, les motivations, et alors d’où viendront-elles?

E. Shipova : Le code peut être utilisé comme un facteur de mobilisation. Je comprends qu’il puisse être utilisé dans le processus éducatif. Les jeunes auront déjà leur propre part de mobilisation si nous utilisons ce concept dans l’éducation, si nous l’associons à certaines grandes victoires qui les rendront fiers de la Russie.

- Par ailleurs, ce qu’on appelle Israël dans le langage ecclésiastique, c’est précisément l’Église, le Royaume de Dieu sur terre. C’est pourquoi la connotation d’Israël est présente dans la Sainte Russie. La Sainte Russie est Israël en russe. Tout comme il n’y avait pas d’Israël - politiquement, Israël est apparu après la Seconde Guerre mondiale, mais spirituellement, Israël a toujours été là. Je pense que pour les Juifs qui sont restés Juifs, il y a Israël, il y a une patrie qui n’est peut-être même pas localisée géographiquement.

A. Serditov : J’aimerais formuler plus concrètement la notion ou le concept de Sainte Russie. Vous l’avez formulée, mais je pense que chacun en a une compréhension différente. Si nous ne la formulons pas pour une compréhension moyenne, il sera difficile d’en discuter dans la société.

- Comment la formuler? Nous pouvons la formuler par des négations. Nous pouvons prendre la Constitution de la Fédération de Russie et dire simplement que la Sainte Russie est un État non fédéral, non juridique, non démocratique, non républicain et non étatique. Cela revient à emprunter la voie du contraire.

E. Shipova : Vu le souhait de faire une référence au rôle de l’orthodoxie dans la vie dans le cadre de la Constitution.

- Qu’est-ce que cela fait? Eh bien, il y aura une référence au rôle de l’orthodoxie. Y aura-t-il moins de gays ou plus de gays?

A. Firsov : Cela nous donne la possibilité d’introduire certaines formes de formation, de financer l’orthodoxie par l’État ou de trouver d’autres moyens de soutien. Alexei (Serditov), vouliez-vous une définition?

A. Serditov : Nous parlons d’un phénomène plus large que l’orthodoxie, plus large que l’idéologie d’État, plus large que l’idée nationale. Le concept «de la Sainte Russie» ne nécessite pas le soutien de l’État, ne peut pas simplement, en tant que phénomène, nécessiter le soutien de l’État. Il est toujours présent en secret, d’où ma conclusion qu’il ne peut être utilisé comme idéologie d’État ou idée mobilisatrice.

- Faut-il créer une idéologie nationale? Nous devons décrire certaines entités.

A. Firsov : L’essence de la Sainte Russie est-elle compatible avec le fait d’en faire un outil, un concept, etc.

- Un outil en général nie tout. En utilisant l’orthodoxie comme un outil, nous obtiendrons l’effondrement de l’orthodoxie historique en Russie, parce qu’elle agit, elle prospère là où il y a une certaine résistance. Là où l’orthodoxie se transforme en officialité, c’est un emballage vide et brillant dont il ne restera aucune vie spirituelle, parce que la vie spirituelle se réalise dans une atmosphère de résistance. C’est comme un bateau qui navigue contre le vent. Nous pouvons, bien sûr, socialiser la Sainte Russie, créer une agence pour la Sainte Russie, publier un magazine ou ouvrir un canal, mais la Sainte Russie n’en sortira pas.

E. Shipova : Compte tenu de la tendance en matière d’éducation, de la migration des contextes culturels, si nous ne soutenons pas cette construction d’une manière ou d’une autre, elle disparaîtra tout simplement dans deux générations.

- Les artistes doivent être soutenus, les poètes, les musiciens doivent être soutenus. Si nous pensons que notre fonction idéologique est remplie par les fonctionnaires du parti, nous nous trompons. La fonction idéologique a toujours été remplie par les poètes, en tout cas depuis deux siècles.

E. Shipova : Ils l’ont soutenu, mais il est devenu une partie d’un mécanisme général de reproduction de l’idéologie.

- Il existe, par exemple, des programmes d’édition de livres ciblés. Publier, par exemple, Durylin. Il y a maintenant une édition en deux volumes de la prose de Durylin à Saint-Pétersbourg, préparée par mon amie Anya Reznichenko. C’est une très bonne édition, mais c’est une petite édition, vendue au prix de 1 500 euros, que tout le monde ne peut pas se permettre d’acheter, car le programme d’édition ciblé ne donne pas d’argent pour de telles éditions. Je ne comprends pas pourquoi il leur donne de l’argent. Il existe un mécanisme de soutien aux magazines et aux sites web. Le magazine «Monastères orthodoxes» est publié avec succès. Souvenons-nous du magazine «Socrates», que nous avons lancé, entre autres, avec le soutien de membres du gouvernement russe. Quatre numéros ont été publiés et c’est tout. Un député m’a donné de l’argent et m’a dit : «Solonin participe-t-il à votre magazine?» Oui, mais Solonin, l’ancien doyen de la faculté de philosophie de l’université d’État de Saint-Pétersbourg, est mort - c’est tout, il ne participe plus : en 2012, il a cessé d’être membre du Conseil de la Fédération parce qu’il est tombé gravement malade. Le financement de la publication s’est arrêté car elle dépendait de la bonne volonté de quelques personnes.

Le moment où l’on aura besoin de la philosophie n’est pas venu. Les autorités n’ont absolument pas besoin de la philosophie pour se développer, il vaut mieux publier «des images drôles».