Moscou et Pétersbourg: l’expérience des études culturelles comparées Automatique traduire

Saint-Pétersbourg Lev Lurie sur le site "Maison de la culture" de son nom se caractérise par "un économiste devenu historien et un historien devenu directeur sur une chaîne de télévision fédérale". En outre, Lurie enseigne au lycée et organise des expéditions culturelles à Saint-Pétersbourg. Alexei Firsov et Alexei Serditov ont parlé des différences de mentalité de Saint-Pétersbourg et de Moscou avec Lev Lurie.

Lev Lurie: «Les Petersburgers ont le temps de faire le bien»

Matériel préparé par le projet
Centre d’études de la culture russe

Potentiel de Petersburger

- Dans quelle mesure l’idée de distinguer les villes «conscientes ou inconscientes collectives» a-t-elle le droit d’exister? Par exemple, Moscou et Saint-Pétersbourg? Après tout, toutes les agglomérations sont complexes, il y a des professeurs et des gopniks, ainsi que la périphérie et le centre. Et vous comparez souvent Moscou et Pétersbourg. Comment réussissez-vous à distinguer le général qui caractérise les entités urbaines complexes?

- Sur la base de l’intuition, j’insiste. Il me semble que la principale caractéristique de Saint-Pétersbourg par rapport à Moscou est sa faible productivité du travail. Ceci est notre plus et moins en même temps. La différence entre Moscou et Saint-Pétersbourg est la même qu’entre l’Amérique et l’Angleterre. Ceci est une hypothèse. En fait, il est de nature journalistique et même provocateur, il n’ya donc rien à prouver, c’est une technique d’essayiste. Je ne pense pas que les comparaisons devraient être limitées à Saint-Pétersbourg et à Moscou. Aujourd’hui, j’ai écrit une critique du livre de Alexei Ivanov, Öburg. Ceci est juste un livre sur la différence entre Iekaterinbourg et les autres villes de Russie.

- Néanmoins, la faible productivité du travail ne peut être un critère aussi évident. Il est bas partout en Russie, bien qu’à Moscou peut-être un peu plus haut. Il semble que l’essentiel est la motivation des gens.

- De ce point de vue, Moscou est une "pénurie de main-d’œuvre", elle est prête à en prendre de plus en plus. Dans le même temps, Moscou impose certaines exigences aux citoyens, il s’agit d’une sorte de concurrence. Et Léningrad, bien sûr, est un endroit plus stagnant en termes de possibilité de mouvement. Il accepte les habitants de Mourmansk, de Petrozavodsk et de Sibérie, mais pas autant que Moscou. À Saint-Pétersbourg, il est plus difficile d’obtenir un travail spécial, mais ils exigent moins d’une personne.

- C’est-à-dire qu’à un moment donné, la situation a basculé. Il est généralement admis que Pétersbourg, en tant que capitale, était plus énergique que Moscou.

- Oui, la situation a basculé. Pétersbourg est ce que Moscou était au 19ème siècle.

- Autrement dit, tout en Russie est centré, déterminé par des fonctions métropolitaines.

- Dans une large mesure. Il y a une ville avec des fonctions métropolitaines, et il y a plusieurs grandes villes "marchandes".

- Le transfert de la capitale conduit assez rapidement à un changement de mentalité des habitants. Et comment fonctionne ce mécanisme?

- Les génies naissent dans les provinces et meurent dans la capitale. Les jeunes les plus vains qui demandent leur candidature, et maintenant les filles se précipitent dans la capitale. Et ils sont prêts à faire preuve de suffisamment de retenue personnelle, y compris morale, pour atteindre certains objectifs. Le capital exige une personne beaucoup plus modérée - morale, psychologique…

- C’est-à-dire que Pétersbourg est un peu plus licencieuse que Moscou?

- Un Petersburger se lève plus tard qu’un moscovite. Elle se couche plus tard. Passe beaucoup moins de temps sur la route. Il reçoit moins et, par conséquent, valorise moins son travail. Certaines qualités d’une personne qui ne déterminent pas sa position sont beaucoup plus importantes. Par exemple, connaissance de la langue japonaise, désintéressé. Une personne connaît le japonais, mais ne traduit pas, ne gagne pas d’argent dessus. Ou connaît 154 architectes. À Saint-Pétersbourg, cet "iceberg sous-marin" humain est beaucoup plus gros. De plus, une personne à Saint-Pétersbourg utilise une très petite partie de son potentiel. Par conséquent, les Petersburgers ont beaucoup de succès à Moscou. Il y a une grande offre.

- Prenez ce Petersburger conditionnel qui connaît le japonais mais ne sait pas pourquoi il a besoin de cette langue. Comment pourriez-vous reconstruire sa motivation? Pourquoi enseigne-t-il le japonais?

- Je pense qu’il l’enseigne parce qu’il veut comprendre le sens de la vie à travers lui, par exemple. Prends au moins Sergei Shnurov. Il chante des chansons dans lesquelles il y a des expressions obscènes. Il est clair qu’il est impossible de passer d’une station de radio à l’autre et de la diffuser à la télévision. Pour l’enfer, utilise-t-il un langage grossier, en termes de bon sens et de considérations commerciales? Ou voici les textes complexes de Grebenshchikov. Comparez avec Makarevich. Tout est clair là-dedans, en russe. Et Grebenshchikov devine, pense, pourquoi on le dit. Brodsky et Yevtushenko sont deux autres chemins typiques. Brodsky a écrit de la poésie sans aucun espoir de publication, avec une fierté incompréhensible. Yevtushenko a une motivation différente.

- Maintenant, Moscou, des structures et des entreprises fédérales viennent à Saint-Pétersbourg. Cela change-t-il la mentalité des citoyens, le domaine culturel?

- Ce dont je parlais ne signifie pas que les Pétersbourgeois sont stupides et oisifs. Saint-Pétersbourg a ses propres "chips" à vendre. Les moments matériels influencent la mentalité, mais l’Angleterre n’est pas seulement basée sur le capital américain.

- Avez-vous une image établie d’un homme d’affaires de Saint-Pétersbourg?

- Il y a. J’ai beaucoup d’amis parmi les hommes d’affaires. D’une manière générale, j’ai été élevé dans un esprit anti-bourgeois, mais dans l’ensemble, je suis bien disposé envers les hommes d’affaires. La pratique m’a convaincu.

Je vais vous dire ce qu’on appelle un cas de la vie. En 2010, vingt ans se sont écoulés depuis la mort de Dovlatov. La "Cinquième Chaîne" nous a rapporté beaucoup d’argent à l’échelle de Léningrad. J’ai publié un livre sur Dovlatov, nous avons commencé à percer et à installer une plaque commémorative. C’était compliqué par les lois de la ville, mais nous l’avons rompu. Il a fallu environ cinq mille dollars pour mettre en place un conseil d’administration. Nous les avons recueillis nous-mêmes à la télévision, nous avons juste travaillé. Les filles de Dovlatov ont été invitées à l’ouverture, mais il n’y avait pas assez d’argent pour organiser un banquet. En face de la maison de Dovlatov, dans la rue Rubinstein, il y a un pub. J’y suis allé et je viens de parler à mon ami de la situation, sans rien demander. Et il m’a immédiatement donné de l’argent - trois ou quatre mille dollars. Et je connais beaucoup de cas de ce type, non pas par rapport à moi, mais par rapport à d’autres personnes. Je pense que nous nous en tenons à cela.

Nord russe

- Il est curieux de constater que les Moscovites et les Pétersbourgeois s’entendent. Les Pétersbourgeois considèrent les Moscovites comme dynamiques, mais trop difficiles, arrogants. Les Moscovites considèrent les Pétersbourg comme des personnes intelligentes, mais léthargiques et un peu paresseuses, peu aptes au travail et non motivées. Peut-être certaines constructions initialement mythologiques sont-elles devenues une réalité?

- Au contraire, il s’est d’abord formé en tant que réalité, puis il a été défini avec des mots.

- Mais quand je travaille à Moscou, je suis plus énergique et recueilli qu’à Saint-Pétersbourg, je le sens.

- Il est clair que si un Petersburger est transféré à Moscou, il deviendra progressivement moscovite.

- Peu à peu ou immédiatement?

- Non, pas tout de suite. Comme je l’ai dit, l’avantage d’un Petersburger est qu’il connaît un tas de choses inutiles. Ici, Loujkov est un Moscovite et Poutine, Leningrad. Dites-moi pourquoi le lieutenant-colonel du FSB est un tel art de la rhétorique qui vous permet de faire un discours en allemand au Bundestag? Pourquoi avons-nous besoin de connaître la géographie et l’histoire comme aucun chef de pays ne le savait, du moins après Lénine ou Staline?

- J’aimerais clarifier. Lorsque nous disons "Petersburger", nous entendons les personnes qui ont grandi et se sont formées ici, ont assimilé la tradition. Mais un «moscovite» est un concept artificiel, principalement destiné à des visiteurs de Moscou.

- Je ne suis pas partisan de ce genre de "théorie raciale". Je crois que si quelqu’un vit à Moscou depuis vingt ans, il est déjà devenu moscovite.

- Et comment expliquez-vous alors la tension certaine qui existe entre les Moscovites natifs et les non-natifs? Les peuples autochtones ont en quelque sorte perdu la concurrence des visiteurs des années 90. Les Moscovites héréditaires, du point de vue de ces «nouveaux Moscovites», sont plus lents, passifs, rappelant un peu ceux de Pétersbourg.

- Je connais beaucoup de «vieux Moscovites» et je les aime vraiment. Ils ont également parlé avec nous, mais pas en ces termes, de "venir en grand nombre". Le nombre de migrants à Saint-Pétersbourg a diminué depuis les années 70 du siècle dernier. Contrairement à Moscou, Saint-Pétersbourg comprend les deux tiers des personnes nées ici. Je suis un Petersburger de cinquième génération, mais je ne me sens pas comme une sorte d’aristocratie. La particularité de la ville est de pouvoir digérer les migrants et de les s’approprier.

Quant aux Moscovites, ici, contrairement à Pétersbourg, il y a toujours eu une sorte de «fraternité de toute classe». Et Pétersbourg est une ville très formelle, «complètement fermée», tout d’abord en termes de relations humaines.

"Est-ce que le mot snobisme convient ici?"

- Sûr. Le snobisme est une propriété qui définit Saint-Pétersbourg.

- Où pourrait aller un Petersburger, à part Moscou?

- Je ne suis pas sûr qu’un Petersburger puisse même bouger quelque part. Il peut bien sûr partir, mais c’est un pas qui se refuse. Pour Saint-Pétersbourg, peu importe où la personne est allée - à New York ou à Moscou. "Le vieil homme est sorti."

Je peux dire quelles sont les villes proches de Leningrad, où il est plus facile pour un Leningrader de déménager. Le nord de la Russie, pas même Novgorod et Pskov, mais Norilsk, Magadan, Vorkouta, Anadyr, Mourmansk ou Petrozavodsk. Pétersbourg est la capitale du nord. Un grand nombre de géologues, de mineurs de pétrole et de capitaines de la marine sont devenus Leningraders.

- C’est-à-dire qu’un Petersburger peut s’installer dans les villes qui, d’une manière ou d’une autre, se trouvaient dans la zone d’influence de Saint-Pétersbourg.

- À de nombreux égards, la proximité de la Finlande est également déterminante pour les Petersburgers. C’est peut-être la chose la plus importante qui soit arrivée à Petersburg au cours des vingt dernières années. Selon les statistiques, un Petersburger aurait cinq fois plus de chances d’être à Helsinki qu’à Moscou. Les Finlandais sont plus proches du Petersburger que des Moscovites. À Helsinki, la distance entre les gens est plus grande qu’à Moscou. Les gens n’élèvent pas la voix. À Saint-Pétersbourg, le métro est calme et à Moscou, le bruit est fort.

- Oui, et Helsinki ressemble à la banlieue ou à une continuation du vieux Pétersbourg.

- Oui, Helsinki ressemble à Pétersbourg, habitée par les Finlandais. Je peux facilement imaginer que Saint-Pétersbourg puisse être nettoyée, les routes améliorées, les Finlandais installés et la ville ne sera pas différente de Helsinki.

Garder le silence

- Dans l’histoire des États, il y a eu des moments où les réactions sociales s’intensifient. Et dans ces réactions, les différences d’habitants de différentes villes sont plus prononcées. À bien des égards, un tel moment dans l’histoire de la Russie. La réaction des pétersbourgeois et des Moscovites à la situation actuelle (Crimée, Ukraine, confrontation avec l’Occident) est-elle différente?

- Je ne vois pas beaucoup de différence. Sur Facebook, j’ai à peu près le même nombre d’amis à Moscou et à Saint-Pétersbourg. Et la délimitation est à peu près la même.

- Pourquoi est-ce vrai? Y a-t-il une différence de mentalité entre les moscovites et les pétersbourgeois?

- Je pense que la différence d’intensité émotionnelle. Crier à haute voix n’est toujours pas la nôtre.

- Mais la structure de l’opinion publique est à peu près la même, malgré le fait que Pétersbourg soit considérée comme une ville plus européenne?

- Oui, mais c’est comme. Je ne sais pas si l’élection du gouverneur va se manifester.

- Probablement, les Petersburgers se considèrent toujours comme les plus grands Européens de Russie…

"Non, nous ne disons pas cela." Les Pétersbourg et les Moscovites sont une sorte de Russe. En un sens, les Moscovites sont plus européens. Ils ont plus d’argent, ils voyagent plus. Peut-être, au contraire, les Petersburgers sont-ils plus russes que les Moscovites?

- Probablement, cela reste un certain stéréotype de la "fenêtre sur l’Europe". Mais vous avez parlé de certaines normes de comportement européen pour les Petersburgers.

- Oui, quand à Pétersbourg une personne dans un véhicule touche une autre personne, il frissonne comme une rampe électrique. Ce n’est pas le cas à Moscou.

J’ai beaucoup parlé du fait qu’il existe à Saint-Pétersbourg une telle institution, le verre à vin. Capitaines de premier rang, professeurs d’universités techniques, retraités et y boivent. Ce n’est pas coutume de parler ici. Derrière le comptoir se trouve une femme stricte qui supprime tout bruit. Pauvres, mais propres, les gens boivent culturellement. A Moscou, c’est tout simplement impossible. Il y aura toujours deux Ouzbeks et un homme ivre de Balashikha.

- La récente visite au verre de vin à Moscou a été commémorée par la façon dont une personne a longtemps assuré sa naissance en 1783…

- Nous avons aussi beaucoup de fous.

- Quant à la ville folle, c’est intéressant. Je ne sais pas s’ils sont plus nombreux à Saint-Pétersbourg, mais ici ils sont plus visibles, ils leur sont plus fidèles qu’à Moscou, c’est évident. Les fous ici sont moins timides.

- A Saint-Pétersbourg, une personne s’il parle poliment, même s’il est fou, donne plus de temps pour s’exprimer qu’à Moscou. On sait qu’à Saint-Pétersbourg, ils montrent le chemin, mais à Moscou, ils ne le font pas. Nous avons plus de gens oisifs, ils ont le temps de faire le bien.

- Il semble qu’à Moscou, le nombre de personnes inactives pouvant se permettre de ne pas travailler soit plus important. Beaucoup vivent avec le loyer, etc.

- À Moscou, il existe une masse critique de jeunes énergiques et prédateurs.

Opposition à Saint-Pétersbourg

- Ces dix dernières années, ils ont essayé de faire quelque chose avec Petersburg. Réparer, nettoyer, créer de nouvelles infrastructures, amener de gros contribuables. Qu’est-ce qui a réussi et échoué, à votre avis? Est-ce tout pour le meilleur ou pour le pire?

- Bien sûr, le loyer du pétrole nous a été versé, beaucoup a été fait, en particulier sous Valentina Ivanovna Matvienko. Il est clair que tout pourrait être fait de manière plus efficace, mais les routes se sont vraiment améliorées, les façades ont été peintes, en général, il n’y avait rien à blâmer. Beaucoup a été fait aux dépens des petites entreprises. Si ce n’est pas par la société civile, alors par l’initiative privée. En effet, le jeune homme qui vit ici ne va pas dans une grande entreprise car il est difficile de trouver un emploi. Il obtient un prêt et ouvre un bar. Nous avons un grand avantage: les petites entreprises se battent pour nous. Il veut nos trois roubles.

Du point de vue du paysage social, Pétersbourg connaît peut-être la meilleure période de sa vie.

- Evaluez-vous la décision de Pierre de construire une ville ici après coup ou tragique pour l’histoire de la Russie?

- La construction de Saint-Pétersbourg est une étape absolument inhumaine, qui est devenue un énorme PR de notre pays. Cela se passe sans précédent, comme l’a écrit Peter sur les médailles en l’honneur de la victoire sur la flotte suédoise.

"Et Gazprom, alors qu’il essayait de construire une tour sur Okhta."

- L’histoire de Gazprom, avec l’opposition à ce projet et à d’autres, montre que même si nous ne savons pas comment organiser la place Bolotnaya, comme les moscovites, nous pouvons vraiment défendre de petites choses. La ville est plus intéressée non pas par les questions politiques générales, mais par des questions spécifiques.

- Dans l’histoire du gratte-ciel, vous étiez évidemment dans l’opposition.

- Oui.

- Qu’est-ce qui a été décisif pour vous? Avez-vous pensé que la tour gâcherait des vues historiques ou était-ce plus ennuyeux que la compagnie soit si impudente?

- Ensuite, l’idée principale était que n’importe quel regard du centre vers l’est permettrait de réparer un panorama gâché.

- C’est l’avenir optimal de la ville en préservant la partie historique?

- Je pense que oui. Bien que nous ayons des points de vue différents sur ce sujet, beaucoup souhaitent une sorte de Docklands ici, comme à Londres. Je pense qu’au centre, si vous détruisez quelque chose, vous devez créer un parc. Dans le centre de Saint-Pétersbourg, il y a peu de verdure.

- Dans la partie historique de Saint-Pétersbourg, il est probablement impossible de construire un bâtiment qui fera immédiatement l’objet d’une évaluation positive.

- En architecture, il existe une telle propriété - elle s’améliore avec le temps. Combien de scandales autour du petit hôtel construit par Sopromadze près du cirque de Fontanka? Elle est discrète, complètement à l’arrière-plan, parfaitement debout. La deuxième étape du théâtre Mariinsky dans le contexte n’est pas terrible. Je ne vois rien qui puisse heurter le goût du public. Un tel cosmisme de Brejnev.

- Et en général, l’histoire de Saint-Pétersbourg est une chronique d’opposition farouche à la nouvelle architecture. Qu’en est-il de la cathédrale Saint-Isaac, de la maison des chanteurs de l’architecte Suzor…

- Rappelez-vous le Sauveur sur le sang, qu’Alexander Benoit a proposé de faire sauter.

- Quels sont les endroits à Pétersbourg que tu aimes le plus? Où ressentez-vous particulièrement «l’énergie» de la ville?

- Je suis née à Petrograd et je la comprends. Son charme était dans la taille, elle est comme du fromage. Mais maintenant, cette partie de la ville est la plus gâtée. La partie de Petrograd n’était pas terminée en 1912 et les bolcheviks ne l’ont pas touchée car elle était construite dans de grands massifs. Et ces cours de Moscou sont restés là. Et maintenant, tout cela a disparu, car les lieux non sécurisés ont été construits avec des centres d’affaires. Mais toujours un endroit préféré.

J’aime les rues qui traversent Suvorovsky Prospekt, le quartier situé près de la station de métro Vitebsky, le quartier allant de la station de métro Pushkinskaya à l’Institut technologique et au-delà. Il y a du charme dans les endroits de la 1ère à la 8ème ligne de l’île Vasilyevsky. Colossal, inhumain, je dirais la beauté égyptienne sur les places centrales de la ville. Parfait charmant Kolomna, New Holland, Gunner Island.

C’est très important, je le vois des enfants, qu’à Saint-Pétersbourg, vous pouvez aller dans des endroits inattendus.

- Le sujet de discussion ne concerne pas seulement les différences générales entre Moscou et Saint-Pétersbourg, mais également les détails, les nuances. Les écoles de ballet, par exemple.

- Je pense que tout ce qui est petit, qui dépend de la personne, est meilleur avec nous. Nous avons mieux avec de bons lycées, avec des bibliothèques…

- Il semble que les pétersbourgeois, comme vous, seront satisfaits en général, de sorte que tout dans la ville reste tel qu’il est.

- Bien sûr, j’aimerais voir d’autres autorités de la ville. Je ne dirai pas que certains Immortels Koshchei nous ont gouvernés, mais la mentalité…

Ce sont des gens qui n’étaient pas utiles à Moscou, pourquoi devraient-ils nous être utiles? Mais les personnes qui viennent ici commencent vite à être timides et effrayées. Au début, Athos, les séraphins de Sarov, les cosaques, puis ils ont tous compris et erré.

- Et que pensez-vous des vacances à grande échelle à Saint-Pétersbourg qui ravissent les Moscovites? Voiles écarlates, par exemple. Des centaines de premiers Petrov dans la Neva, etc.

- La fête "Scarlet Sails" existait à l’époque soviétique sous le premier secrétaire Romanov, mais elle a ensuite été fermée car elle n’était pas tout à fait soviétique. Revit Valentina Ivanovna, qui aimait beaucoup les vacances et qui était elle-même une fête des hommes. Scarlet Sails est un spectacle magnifique. Une autre chose est qu’ils n’ont jamais su comment faire un bon moment en passant le yacht, quand le capitaine Grey approchait d’Assol. Certains Dima Bilan, qui n’a rien à voir avec Saint-Pétersbourg, apparaissent nécessairement ici, et des élèves ivres de neuvième année écrivent dans le centre-ville. Et les citadins, surtout ceux du centre, ont traité cela sans enthousiasme. Ici, bien sûr, il y a une contradiction. En fait, après tout, les enfants des banlieues de Saint-Pétersbourg, en particulier ceux issus de familles dysfonctionnelles, ne visitent pas le centre-ville. Et ici, ils arrivent en grand nombre, et on ne sait pas comment se comporter avec eux.

Bien entendu, tout ce qui est créé par les fonctionnaires est toujours voué à l’échec. Et tout ce qui se passe d’en bas, par exemple le marché aux puces à Udelnaya, a toujours du succès.

- Bien sûr, pensez-vous que l’idée de transférer une partie des fonctions de la capitale à Pétersbourg soit insensée pour la ville?

- Inutile, pas besoin.

- Quand vous appelez Petersburg Leningrad, qu’est-ce que cela signifie pour vous?

- Il n’y a rien de honteux dans le mot Leningrad. Ce nom est "emporté" par le blocus; ça ne me dérange pas quand la ville s’appelle Leningrad.

Gangster Petersburg

- Pour vous, qui est devenu la découverte littéraire de Saint-Pétersbourg au cours des deux dernières décennies?

- Avec la littérature, je suis pas mal. Je pense que dans le sens de la prose, depuis l’époque de Tatyana Tolstoï, qui est également partie pour Moscou, il n’y avait rien de plus significatif. Avec la poésie aussi, pas très. Bien sûr, dans d’autres genres, il y a: Masyanya, Shnurov, artistes Mitya, Shinkarev, Kopeikin. C’est une histoire habituelle à Saint-Pétersbourg, car ce n’est pas commercial. Dès qu’il devient commercial, il meurt.

- Le sol de la littérature n’est pas riche à Moscou aujourd’hui…

- Mais à Moscou, c’est mieux avec la littérature et le théâtre.

"C’est arrivé parce que c’est arrivé, ou voyez-vous des raisons internes objectives?"

- La prose est un genre lourd. Lorsqu’il n’est pas imprimé, il ne peut exister en tant que samizdat. Nous n’avons pas eu un seul travail passionnant au cours des vingt dernières années. Nous n’avions pas Pelevin, il n’y avait pas de Sorokin.

Je peux vous dire qui je considère talentueux. Le livre "Gangster Petersburg" de Andrei Konstantinov sera réimprimé pendant de nombreuses années encore. Ce n’est pas pire que Gilyarovsky, absolument. Et par l’audace de l’enquête et la profondeur des détails est supérieure. Nous avons également Evgeny Vyshenkov, il a écrit un livre étonnant «Les toits de Saint-Pétersbourg» sur les bandits de Pétersbourg. Le livre est construit sur une interview avec eux.

- Le crime de Saint-Pétersbourg était généralement enclin à philosopher, il y avait un désir de partager quelque chose avec la société…

- Les bandits de Saint-Pétersbourg avaient leurs principes moraux, ils ont même essayé d’échapper au crime. Lily Bells. Nous n’avons pas divisé la criminalité en districts, ce qui est intéressant. C’était une fraternité d’athlètes qui passaient ensemble à travers des camps sportifs. Ils ont perdu plus vite avec nous et ne jouent plus aucun rôle.

- Ils ont essayé de rester dans l’histoire.

"Mais ce n’est pas le cas."